?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Понятия "внутренний ребенок, родитель и взрослый" (эго-состояния, их как называет их создатель/открыватель Эрик Берн) знакомы в наше время не только психологам, но и прочим сочувствующим. Фразы "в тебе сейчас говорит внутренний ребенок" или "тебе надо вырастить внутреннего взрослого" наталкивают меня на ассоциации с тамагочи можно услышать так же часто как "мне надо завершить гештальт" а после этой фразы почему-то ожидаешь, что человек проследует в уборную...
Так вот, когда я начала знакомиться с моделью Гордона Ньюфелда и понятиями альфа-инстинктов и инстинктов зависимого, мне почему-то в первую очередь захотелось соотнести его диаду с этой тройкой. Вроде как уравнение решить.
Теперь маленькая справочка для тех, кто не в теме (все таки "он застрял в альфе" вряд ли встречается столь же часто, как "пожалей своего внутреннего ребенка" и далее про гештальт). Так вот, согласно модели Ньюфелда, люди, вступая в отношения с себе подобными, или даже со всем, что они склонны одушевлять, всегда занимают одну из двух позиций - позицию альфы или зависимого, ведущего или ведомого. И делают они это, подчиняясь инстинктам. Альфа-инстинкты - это: заботиться, направлять, указывать, вести, владеть, передавать ценности и прочее, в общем, контроль+забота. Ну а в противовес им, инстинкты зависимого таковы: доверять, зависеть, получать направление, следовать, ожидать, искать помощь и тд. Иными словами, подчиняться контролю и принимать заботу.
В общем-то, интуитивно понятно, что идея Родителя и Ребенка хорошо перекликается с моделью "альфа-зависимый". Но Взрослого-то куда "всунуть"?
Это было предметом долгих, изобилующих инсайтами, бесед с моей любимейшей подругой и коллегой, параллельно моей учебе проходящей личную терапию.
Что же мы поняли?
А поняли мы то, что в отличие от эго-состояний Родитель и Ребенок, которые возникают исключительно в контексте отношений, состояние Взрослый не имеет отношения к отношениям, как бы логопедически это ни звучало. Точнее, предположу, что состояние Взрослый существует в отношениях с самим собой.
Решив немного покопаться в этом, я тут же наткнулась у Берна на фразу, частично подтверждающую мои предположения:
При отношениях привязанности взаимодействия на уровне
Взрослый-Взрослый могут происходить время от времени, но
привязанность сама по себе идет от Родительского эго-состояния
и возбуждает ответ Детского эго-состояния.


(И тут меня сразу посещает мысль: так он эти Ньюфелдовские идеи еще тогдааааа нащупал. С интересном продолжаю читать....не, ни фига. Не нащупал:)

Конечно, отношения Родитель-Ребенок, если понимать их так, как мы условились, выходят далеко за рамки детско-родительских отношений: начальник-подчиненный, учитель-ученик, книга с советами-читатель, "кошатница" - миленький беспомощный котеночек...и исходя из двух последних примеров ясно видно, что отношения - это не обязательно зримая, осязаемая связь, о которой можно судить со стороны, это нечто в голове. Но однако же пример отношений Взрослый-Взрослый нам с подругой так и не удалось вспомнить. Все, что мы пытались вписать в эти рамки, при более тщательном анализе оказывалось либо обменом информацией, либо параллельными монологами двух людей, в данный момент находящихся в контакте с собой, а чаще всего и то, и другое.
И это стало для меня откровением! Сколько себя помню,мне всегда казалось, что идеал отношений (дружеских, супружеских) - это отношения двух взрослых. А оказывается, что это скорее гибкие отношения, в которых партнеры по очереди, по мере взаимных потребностей, занимают то позицию альфы, то позицию зависимого. И это, казалось бы, очевидно - либо ты сверху, либо снизу. Одновременно посерединке, если вас двое, оказаться физически невозможно. Ан нет, не очевидно, когда дело касается таких тонких материй.

П.С. Вообще я конечно понимаю, что я очень грубо округлила эти берновские понятия, и что смотрел он на них несколько под другим углом. Но на то, чтобы для объяснения этого округления воспроизвести длинную цепочку, которая построилась в моей голове, мне придется потратить непозволительно много времени. да и надо ли?

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
sofochka412
Jul. 27th, 2013 12:52 am (UTC)
Надя, я тоже про Берна думала и про отношения взрослый-взрослый. Так все таки в твоей интерпретации Берна по Ньюфелду отношения взрослый-взрослый - это отношения с самим собой?
4_soglashenia
Jul. 27th, 2013 08:24 am (UTC)
Оль, я бы сказала что таких отношений вообще нет. взрослый - это состояние анализа, оценки, включеннего самосознания. то есть даже если принять это за отношения с собой, это не взрослый-взрослый, там одна же личность. или могут общаться два человека, одновременно находясь в состоянии взрослого, но это не про отношения. например, ты так можешь общаться с другом, и даже испытывать при этом чувства, но не друг к другу, а по поводу собственных инсайтов, к примеру, которые возникли при обмене информацией, опытом. а отношения между этими друзьями в каждый конкретный момент, когда они есть, все равно будут иерархичны. например, ты хочешь поделиться каким-то событием - у тебя в этот момент потребность быть понятым, т.е. ты в зависимой позиции. или ты сочувствуешь другу, поддерживаешь - ты в альфе...как-то так...
то есть основная идея, которую я видимо забыла вписать в пост;) - в том,что разделение личности тремя одинаковыми стрелочками на состояния взрослого,ребенка и родителя не совсем правомерно. я бы предположила, что взрослый - это состояние, которое взращивается по мере зрелости, а родитель и ребенок даны изначально на инстинктивной базе. О! пока тебе писала новая мысль сформулировалась:):):) как полезно вести диалоги)))
sofochka412
Jul. 27th, 2013 09:51 am (UTC)
Да, помню эти ровные стрелочки)) Если интерпретировать Берна по Ньюфелду, то отношения взрослый - взрослый, это на самом деле "зрелый родитель" - "зрелый ребенок"?
4_soglashenia
Jul. 27th, 2013 03:34 pm (UTC)
Смутно представляю себе, что такое "зрелый ребенок";)
Мне кажется, у тебя немного смешались понятия эго-состояний Родитель и Ребенок и бытовые понятия, обозначающие человека, его социальную роль. Я честно говоря не помню, что Берн вкладывал в отношения взрослый-взрослый, надо бы перечитать, но вряд ли это. Сложность еще вносит понимание слова"отношения". Я в данном смысле не имею ввиду отношения как долговременную связь между людьми. Типа я дочь, это мама, и у нас такие-то отношения. Я скорее подразумеваю момент контакта или стремления к контакту с происходящим в нем энергообменом. Т.е. просто обмен информацией я не считаю отношениями, даже если глобально мы с этим человеком "в отношениях". Я наверное очень путано объясняю...если на них с этой точки зрения смотреть, то тогда человек находясь в отношениях может быть исключительно альфой или зависимым. На инстинктивную базу нанизываются какие-то перенятые модели, возникают противоречия, танец привязанности сбивается и тд, и вот тогда хорошо, если у человека в загашнике есть эго-состояние Взрослый. Он помогает понять ситуацию и исправить. Ребенок - состояние реактивное, и если в позиции ребенка находится реальный ребенок, включать взрослого - это не его забота. А если это биологически взрослый человек, то хорошо бы, чтобы этого своего внутреннего взрослого он к тому моменту вырастил. Иначе мы видим то самое застревание, о котором вчера говорили на занятии. Я сама еще в процессе осознавания этого всего, поэтому возможно навела путаницу, прости. Моя речь местами не поспевает за мыслечувствами;)
natashastoynova
Jul. 27th, 2013 02:46 pm (UTC)
Интересно, Надь. Действительно очень просто и похоже на правду, но само по себе в быту в голову не приходит. А разного рода дисгармония в отношениях, положим, дружеских или супружеских - оттого, что роли слишком сильно закрепляются и когда вполне бы к месту их инвертировать, не получается? То есть понятно, что не только от этого, но от этого, интересно, всегда дисгармония или бывает так, что, например, один в паре большую часть времени условно ребенок, а другой условно взрослый и обоих все полностью устраивает? Или вряд ли?
4_soglashenia
Jul. 27th, 2013 03:48 pm (UTC)
А вот смотря с какой позиции смотреть. Если с позиции системного семейного терапевта, то он вполне может сказать, что система работает, это нужно обоим супругам;)
Я так это вижу: чаще всего, если оба партнера застряли в какой-то из ролей и не могут проявить гибкость, они оба незрелые. А значит, по сути, оба нуждаются в родителе. И тот, что честно сидит в позиции зависимого, и тот, что застрял в альфе, т.е. С маниакальным рвением все контролирует и заботится. А самому-то откуда ресурс брать, если время от времени не впадать в зависимость? Мне кажется, рано или поздно должен включиться алярм.
Но это конечно во многом теоретизирование, достоверно не знаю. Я видела семьи, где муж абсолютный ребенок и жена - Заботливая альфа, и вроде гармония царит. Но я ж не живу в этой семье и даже не консультирую их, то есть вижу лишь то, что готовы мне показать. Вполне возможно, что в чем-то этот мужчина-ребенок может быть прекрасной альфой для своей жены. Или у нее сильный ресурс в виде мамы, и хватает энергии круглосуточно заботиться о муже и детях. Сложно все, в общем:)
natashastoynova
Jul. 28th, 2013 05:20 am (UTC)
Спасибо. В общем, это, наверное, действительно многообразно, сложно и требует конкретики. Пожалуй, интереснее все же сама мысль, что в каждый конкретный момент "либо сверху, либо снизу" и третьего не дано. При этом, помимо обмена информацией и череды монологов (что тоже немаловажно, я, например, вполне могу назвать друзьями людей, с которыми ничего, кроме этого, не происходит), я все-таки знаю еще один тип важных отношений, про которые мне не очень понятно, кто там "взрослый", а кто "ребенок". Прости, сексуальные. По-моему, вот это и есть отношения между двумя взрослыми, как бы банально это ни звучало. Или нет? Как ты думаешь?
4_soglashenia
Jul. 28th, 2013 05:35 am (UTC)
ну тут же даже буквально - кто-то сверху, кто-то снизу. как в любом танце, должен быть ведущий и ведомый, иначе с ритма собьешься;) другое дело, что это занятие настолько инстинктивное, управляемое гормонами, что вряд ли ты задумываешься, кто-ты в данный момент - альфа или зависимый. поэтому взрослый здесь вообще особо не участвует, если мы говорим о эго-состояниях, а не о бытовых понятиях. да и в бытовом смысле дети в наше время весьма активно занимаются друг с другом сексом)))
natashastoynova
Jul. 28th, 2013 07:26 am (UTC)
Ну вот, а я надеялась, хоть тут равноправие. Но действительно - не только не задумываюсь, а и задумавшись, не смогла бы ответить.
4_soglashenia
Jul. 27th, 2013 04:32 pm (UTC)
перечитала внимательнее. если "большую часть времени", думаю, вполне реально, что отношения будут гармоничными. то есть важно, чтобы в принципе была возможность побыть в позиции зависимого и напитаться. а потребность в длительности может варьироваться в зависимости от индивидуальных особенностей и других нюансов.
iona
Jul. 27th, 2013 02:51 pm (UTC)
Когда много лет спустя выйдет книга с твоим именем на обложке, подари мне, пожалуйста, экземпляр с автографом.
4_soglashenia
Jul. 27th, 2013 03:17 pm (UTC)
Миш, скажу тебе по секрету (прямо вот в этом публичном посте) мы с этой самой упомянутой выше подругой как раз сейчас начали работать над книгой;)
А ты что это решил на мне заработать?
iona
Jul. 27th, 2013 03:19 pm (UTC)
Решил почитать %)
4_soglashenia
Jul. 27th, 2013 03:34 pm (UTC)
Мой автограф почитать? :)
iona
Jul. 27th, 2013 03:47 pm (UTC)
Вот ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое.
sofochka412
Jul. 27th, 2013 03:42 pm (UTC)
"Смутно представляю себе, что такое "зрелый ребенок"". Ребенок не в буквальном смысле, конечно, а зависимая позиция.
4_soglashenia
Jul. 27th, 2013 03:50 pm (UTC)
Понимаю. Но где в ней место анализу и контролю? Скорее, как я написала. Если зрелый человек находится в позиции зависимого и что-то идет не так, он может включить Взрослого. А если все ок - так в нем и нужды нет, отношения работают на уровне инстинктов.
sofochka412
Jul. 27th, 2013 06:37 pm (UTC)
У Ньюфелда отношения всегда иерархичны, то есть всегда присутствует альфа и зависимый. Это очень похоже на Берна родитель - ребенок (я конечно имею ввиду позиции,а не социальные роли). Но, у Берна еще есть стрелочки взрослый - взрослый и ты ставишь вопрос могут ли быть такие отношения, то есть отношения на равных. Я так поняла твой верхний пост(я все очень упрощаю, и кажется очень грубо сейчас обращаюсь и с Берном и с Ньюфелдом, скорее всего я ошибаюсь))) И сама отвечаешь, что нет, что взрослый это скорее состояние осознанности не импульсивности не инстинктивности. То есть, зрелый человек может быть в позиции зависимого или ребенка, например, делясь чем-то сокровенным с другом, при этом друг будет в альфе (или родителе). Но если оба зрелые (это уже моя интеграция подхода Ньфелда и Берна), то грани иерархии настолько размыты и не видны, и здесь возникают отношения (не обязательно длительные я это понимаю) взрослый - взрослый (то как я это помню из универа)) хотя училась я плохо). Самое главное, что я поняла из твоего поста, что мне понравилось и, что меня зацепило, что таких отношений взрослый-взрослый на самом деле нет. Взрослый - это может быть состояние, может быть зрелость, но отношения - это всегда иерархия. Я просто подумала про эту красивую схему со стрелочками, там, присутствует горизонталь взрослый - взрослый, если ее оставить то что это будет по Ньюфелду и подумала, что если находящемуся в зависимой позиции и позиции сверху (ох, да, простит меня Берн, но раз уж сама навязалась)))добавить зрелости (осознанности), или если оба зрелые, то тогда можно оставить позицию взрослого. Даже не то, что оставить, а для понимания что может скрываться за этими стрелочками взрослый - взрослый (там ведь все равно родитель - ребенок по сути).
4_soglashenia
Jul. 28th, 2013 05:44 am (UTC)
Оль, понимаю, о чем ты. наверное нам стоит действительно углубиться в то, что имел ввиду Берн под этой горизонталью. но как бы то ни было, отношения родитель-ребенок никогда не будут горизонтальными, иерархия же. ты может хочешь подчеркнуть их...эээ...здорОвость, чтоли, эффективность, через аналогию с отношениями между взрослыми? или я все же так и не поняла тебя?
sofochka412
Jul. 28th, 2013 06:18 am (UTC)
"их...эээ...здорОвость, чтоли, эффективность, через аналогию с отношениями между взрослыми?" да, именно это))
irenru
Aug. 19th, 2013 06:23 am (UTC)
Можно я к тебе тоже влезу со своим научпопом? ;)
Мне кажется, родитель и ребёнок - это такие инстинктивные роли, в которые мы становимся неосознанно, в доминирование или подчинение. А взрослый - это стадия осознанного понимания, что происходит, в ней можно выбрать роль не из инстинкта, а из головы. Как в понятии амаэ, например. Человек более зрелый и более мудрый разрешает о себе заботиться более молодому, не противится этому. Это взрослая позиция. Взрослый в роли ребёнка, фактически. А если у него не хватает взрослости в этой роли, то он "козлит", сопротивляется заботе, хотя он уже немощен и помощь объективно ему нужна.
Взрослый в роли родителя отпускает своего ребёнка (в обычном смысле, собственнорожденного) в свободное плавание, не цепляется за него, даёт ему бразды правления. А застрявший родитель впадает в гиперопеку. И со своими детьми, с и партнёрами. Не доверяет им, контролирует.
Спасибо за повод поразмышлять! Мне тоже давно было интересно, как они соотносятся.
4_soglashenia
Aug. 19th, 2013 06:35 am (UTC)
Да, Ир,это очень созвучно моим мыслям. Можно еще сказать, что ребенок и родитель - актеры, а взрослый - режиссер этого спектакля. И если все идет гладко, он не вмешивается;)
irenru
Aug. 19th, 2013 06:46 am (UTC)
Да, Надя, так тоже хорошо и очень наглядно! Надеюсь, Бёрн там не вращается :)
4_soglashenia
Aug. 19th, 2013 07:06 am (UTC)
Ладно, он сам себя обрек!;) не мы первые, не мы последние...
( 24 comments — Leave a comment )